Wywiad z Julią Patorską, Członkiem Rady TEP, zamieszczony w dn. 30 grudnia 2016 r. w Dzienniku Gazecie Prawnej
Coraz mniej wody, coraz więcej śmieci
Zbyt intensywnie eksploatujemy zasoby naturalne Ziemi. Potrzeba nam nowego modelu – gospodarki o obiegu zamkniętnym, która minimalizuje ich wykorzystanie. W przyszłości będziemy rozgrzebywać wysypiska śmieci, które teraz porastają trawą, bo te śmieci okażą się wartościowym surowcem – uważa Julia Patorska, ekonomistka, członkini Rady Towarzystwa Ekonomistów Polskich, ekspert firmy Deloitte.
Rozmawiał: Sebastian Stodolak
Czy któregoś dnia może nam zabraknąć wody w kranie?
Owszem. Już teraz przedsiębiorstwa wodociągowe miewają problemy z niskim poziomem wód gruntowych w okresach letnich. Dotąd jeszcze nie mieliśmy do czynienia z reglamentacją wody, ale w przyszłości to realny scenariusz. Woda to zasób ograniczony.
Ale stały. Nie da się jej „zużyć” tak, jak np. ropy. Tymczasem coraz częściej straszy się nas „deficytem wody”.
Woda to zasób, który krąży w globalnym ekosystemie. Jest stały, ale liczba osób, które z niego korzystają nie jest stała. Rośnie. W efekcie na głowę mieszkańca Ziemi przypada coraz mniej wody. Dodatkowo popyt na wodę globalnie rośnie dwa razy szybciej niż ludność Ziemi.
Nie jest to problem wyłącznie tzw. Trzeciego Świata?
Tam jest on najbardziej wyraźny, ale problem z wodą ma także Zachód. Już niemal połowa populacji naszej Ziemi żyje na obszarach, gdzie dostęp do wody pitnej jest ograniczony. Na tle innych krajów Europy, Polska ma relatywnie niewielki wskaźnik wody pitnej dostępnej rocznie– nieco ponad 1,6 tys. m3 per capita. Dla porównania bogata w zasoby wodne i nisko zaludniona Norwegia osiąga wskaźnik dostępnej wody pitnej ponad 83 tys. m3 na mieszkańca. Nie można tego ignorować. Na Forum Ekonomicznym w Davos problemy związane z wodą są od lat traktowane priorytetowo. Dostrzega je też Komisja Europejska, która już w 2003 r. wprowadziła dyrektywę, zgodnie z którą wszyscy użytkownicy wody powinni płacić za korzystanie z niej. W Polsce ta dyrektywa wciąż nie została w pełni wdrożona i dlatego borykamy się z zarzutami Komisji. Jeśli nowe Prawo wodne, które miało te kwestie regulować, nie wejdzie w życie od 1 stycznia, KE może nałożyć na Polskę wysokie kary.
Zaraz, zaraz… Przecież płacimy za wodę, i to nie mało, firmom wodociągowym i kanalizacyjnym!
Pan płaci, to prawda. Jednak za 70 proc. zużywanej w Polsce wody nikt nie płaci. Chodzi o część przemysłu czy rolnictwo, które zgodnie z prawem może pobierać wodę bez opłat. A to właśnie przemysł jest najwięcej wykorzystuje wody w Polsce.
Zatem to nie Kowalski szasta wodą, a prezes Kowalski?
W pewnym sensie. To wynik tego, że dawniej – gdy ludzi było znacznie mniej niż obecnie – nikt nie myślał o wodzie jako o zasobie ograniczonym. Nikt nie wyceniał jej wartości. Jeśli firma posiadała własne ujęcie wody, mogła z niego do woli korzystać. Te zwyczaje znalazły swoje odbicie w systemach prawnych. Rzeczywistość się zmieniła, prawo się nie zmieniło. Tymczasem gospodarowanie wodną to bardzo ważne, fundamentalne wręcz, zagadnienie dla gospodarki kraju. Zagadniene nie teoretyczne, a praktyczne. Trzeba budować tamy, zbiorniki retencyjne, wały przeciwpowodziowe, oczyszczać wodę. W Polsce rocznie wydaje się na nawet 3 mld zł rocznie, a w planach ta kwota ma sięgać nawet 4,5 mld zł.
Rozumiem, że przemysł to tutaj pasażer na gapę, który na te wydatki się nie składa?
Po części tak. Za korzystanie z wody powinien płacić każdy użytkownik. To jest także wymóg zwykłej sprawiedliwości. Wykorzystanie wody w przemyśle może powodować wysokie koszty zewnętrzne dla całego społeczeństwa. Weźmy przykładowo elektrownię, która potrzebuje wody do chłodzenia bloków energetycznych. Woda po wykorzystaniu wraca co prawda do ekosystemu, ale podgrzana. W zimie nie stanowi to większego problemu, natomiast w lecie, w okresie susz, może to istotnie wpływać na ekosystem. Te koszty przedsiębiorstwa energetyczne powinny jakoś kompensować. Problem polega jednak na tym, że bardzo trudno jest wycenić taki koszt zmian w ekosystemie, zwłaszcza, że przekroczenie pewnej granicy w środowisku powoduje nieodwracalne zmiany i w zasadzie żadna kwota nie będzie w stanie ich przywrócić. Przykładem może być wyginięcie gatunków w wyniku działalności człowieka.
Obłożenie ich opłatami „zracjonalizuje” gospodarowanie wodą w przemyśle?
Inaczej traktujemy coś, co jest darmowe, a inaczej coś, co kosztuje. Wprowadzenie opłat na pewno będzie miało zauważalny wpływ na podejście do zasobów wodnych. W przypadku przedsiębiorstw korzystających w dużym stopniu z wody w swojej podstawowej działalności, np. firm spożywczych, producentów napojów, świadomość problemu gospodarowania wodą jest wyższa. Niektóre browary, dla których woda to właściwie podstawa biznesu, prowadzą na własną rękę akcje uświadamiające wśród lokalnych społeczności, np. w kwestii dbania o czystość ujęć. Co więcej, już teraz wprowadzają zamknięty obieg wody. W ten sposób, żeby wyprodukować jeden litr piwa zużywają jej mniej. Np. Grupa Żywiec ograniczyła w ten sposób zużycie 0,2 l wody na każdym wyprodukowanym 1 litrze piwa. W skali globalnej duże koncerny także wprowadzają konkretne programy, minimalizujące zużycie wody i zwiekszające jej wydajność. Wiedzą, że lepiej wydać teraz pieniądze na inwestycje, niż potem zamykać fabryki z powodu wodnego deficytu. Pamiętajmy jednak, że gospodarka wodna jest tylko niewielkim elementem większego zagadnienia związanego z tym, jak ludzkość gospodaruje wszystkimi zasobami naturalnymi.
Rozumiem, że niezbyt rozsądnie?
Surowce naturalne się kiedyś skończą. Potrzeba nam nowego modelu gospodarczego, który takiej sytuacji zapobiegnie. Wiemy, jaki to model. To gospodarka o obiegu zamkniętym – idea, którą kilkadziesiąt lat temu zaczęli forsować ekolodzy z dbałości o środowisko naturalne, ale z czasem okazało się, że i z czysto ekonomicznego punktu widzenia ma ona sporo sensu.
Tym, że wyczerpie się przysłowiowa ropa, straszy się nas od dawna, a jednak to się nie dzieje. A nie dzieje się, ponieważ non stop pojawią się nowe technologie, dzięki którym to, co nie było zasobem dostępnym dla człowieka, staje się nim. Przykład to oczywiście technologia pozyskiwania ropy i gazu z łupków. Może zatem obecny model gospodarczy nie jest taki zły? Może groźba wyczerpania się zasobów jest tylko pozorna?
Nawet jeśli człowiek dzięki swojej kreatywności będzie wymyślał nowe sposoby zagospodarowania ziemskich zasobów nieodnawialnych, to nie zmieni to faktu, że są one obiektywnie skończone. Kiedyś z konieczności muszą się wyczerpać, nawet jeśli odsuniemy ten moment w czasie. Gospodarka o obiegu zamkniętym pozwala na obejście tego problemu. W tym modelu energię dostarczają źródła odnawialne. Jeśli nawetkorzysta się z surowców naturalnych, to w sposób bezstratny, niegenerujący odpadów. To oczywiście pewien niedościgniony ideał. Obecny system gospodarczy sprawia, ze człowiek jako jedyny gatunek na Ziemi produkuje odpady, z którymi nie może sobie potem poradzić ani on, ani natura. Co więcej, ilość produkowanych przez nas odpadów rośnia wraz ze wzrostem zamożności. Przeciętny Polak produkuje 300 kg śmieci rocznie, na zachodzie Europy ten wskaźnik to 600-700 kg, a w USA to 800-900 kg.
Człowiek, jako jedyny gatunek na ziemi, produkuje cokolwiek w sensie gospodarczym. Jest niedoskonały, więc i proces produkcji jest niedoskonały. Niedoskonałość przejawia się właśnie w produkcji odpadków. Może tak być musi?
Nie musi i należy próbować to zmienić. W odpadach, które spisujemy na straty, tkwią wartościowe surowce. Należy skoncentorwać się na ich odzyskiwaniu tak, by pozostałość procesu produkcji była elementem kolejnego procesu produkcji, a nie odpadem. W elektrociepłowni węglowej powstają gigantyczne ilości odpadów, np. popiołu. Ten popiół zawiera minerały, które można odzyskać i wykorzystać w budownictwie. To już jest możliwe. Z piór, które pozostają po uboju kur, można produkować środki opatrunkowe albo papieropodobny materiał możliwy do wykorzystania w produkcji opakowań. Otręby pszenne, powstające w trakcie produkcji mąki, można wykorzystywać do produkcji jednorazowych biodegradowalnych zastaw stołowych, które po wykorzystaniu mogą posłużyć rolnikom jako kompost. Jestem przekonana, że w przyszłości będziemy rozgrzebywać wysypiska śmieci, które teraz porastają trawą, bo te śmieci okażą się wartościowym surowcem. Przykład – kartonowe opakowania napojów. Składają się z trzech wartstw – kartonu, aluminium i tworzyw sztucznych. Jeszcze 10 lat temu były ekologicznym przekleństwem i śmieciem. Nie wiedziano, co z nimi zrobić, więc po prostu wyrzucano je. Obecnie umiemy te trzy warstwy oddzielać i każdą z nich poddawać procesowi recyklingu.
Ale nie da się stworzyć gospodarczego perpetuum mobile: raz zaczęrpnąć z natury określoną ilość zasobów i korzystać z niej w nieskończoność. Każdy cykl będzie pozbawiał ich kolejnych pożytecznych właściwości, ich wartość będzie się „rozpraszała”. Co jakiś czas zatem trzeba będzie znów zaczerpnąć z natury nowe zasoby…
W gospodarce o obiegu zamkniętym chodzi o to, by robić to jak najrzadziej. Dzięki postępowi technologicznemu jest to coraz bardziej możliwe. Oczywiście, nie obejdzie się także bez zmiany nastawienia przemysłu, który musi przejść pewną mentalną odnowę i zrozumieć, że w odpadach można znaleźć nowe „łańcuchy wartości.” Również konsumenci stoją przed pewnymi wyzwaniami: muszą chcieć kupować produkty z recyklingu, a w pierwszym rzędzie muszą zrozumieć, że warunkiem recyklingu jest często skuteczna segregacja śmieci. To, czy proces tworzenia gospodarki o obiegu zamkniętym będzie postępował, zależy bardziej od naszych postaw niż od postępu technicznego.
No, właśnie. Od postaw. Czy można liczyć na ich spontaniczną ewolucję we właściwym kierunku? Czy może model gospodarki, o którym pani mówi, stanowi wydumany ideał, który można zrealizować tylko dzięki pomocy państwa, które może społeczeństwo w jego stronę po prostu „popchnąć”? Zresztą Unia Europejska, jak się wydaje, jest jednym z jego promotorów.
Myślę, że ostatnie trzy dekady dowodzą że możliwa jest powolna ewolucja we właściwym kierunku. Statystyki dotyczące państw OECD pokazują, że korelacja pomiędzy wzrostem PKB a wykorzystaniem surowców naturalnych – kiedyś bardzo silna – zaczęła się osłabać. Wynika to np. ze wzrostu znaczenia sektora usług i cyfryzacji. Wiele sfer, które dawniej miały wymiar materialny, zostało zwirtualizowanych. Kiedy np. ostatni raz otrzymał Pan papierowy wyciąg z konta w banku albo fakturę od operatora telefonicznego? 5 lat temu? To tylko jeden z wielu przykładów. Innymi słowy – są twarde dowody, że gospodarka może rosnąć równie szybko, co dawniej, korzystając z mniejszej ilości zasobów. Nie oznacza to oczywiście, że państwo nie powinno jej w tym pomagać i zdawać się jedynie na jej spontaniczną ewolucję.
Problem w tym, czy tempo zmian, które politycy chcieliby narzucić gospodarce nie jest zbyt wysokie. Zwykli ludzie mogą tego po prostu nie chcieć, czuć się przymuszani do przedwczesnej zmiany nawyków. Przykładem niech będzie obligatoryjne wycofanie ze sprzedaży żarówek starego typu i zastąpienie ich świetlówkami. Cel był oczywiście piękny, ale metody…
W idealnym świecie państwo powinno dawać tylko i wyłącznie odpowiednie bodźce, a ludzie powinni odpowiednio na nie reagować. Niestety, czasami to nie wystaczy. Wiemy, że świetlówki są wielokrotnie bardziej energooszczędne od tradycyjnych żarówek. Jednak różnica w cenie nie oddaje tego w matematyczny, wprost proporcjonalny sposób. Cena nie jest więc wystarczająco mocnym motywatorem zmiany nawyków konsumenckich. Zanim więc ludzie zaczęliby sami z siebie przechodzi na świetlówki, minęłoby znacznie więcej czasu.
Czyli czasami trzeba ludziom pomóc zakazami?
To się zdarza. Załóżmy, że ma pan stary samochód, nic nie wartego szrota. Jak zapobiec sytuacji, w której zostawi pan to auto w lesie, zamiast oddać je na złom? Wiarą w pańskie obywatelskie cnoty? Nie wszyscy są w nie uposażeni. Zostawiając tę kwestię nieuregulowaną, sporo ryzykujemy. Zauważmy, jak wielki postęp dokonał się w Polsce na przestrzeni ostatnich 20 lat w kwestiach środowiskowych. Bez tego przysłowiowego urzędnika z Brukseli, na którego lubimy sobie popsioczyć, mogłoby nie być aż tak dobrze. Przyczyniły się do tego stworzone przez niego regulacje i normy. Oczywiście mogą mieć one różny charakter. Osobiście preferuję te regulacje, które sprytnie motywują, od tych, które wprost zakazują. Uważam np., że gospodarkę o obiegu zamkniętnym pomaga budować funkcjonująca już od dawna w Unii Europejskiej zasada tzw. „rozszerzonej odpowiedzialności producenta” (w Polsce funkcjonuje ona także, ale w niedoskonały sposób). Zgodnie z nią producent jest odpowiedzialny za swój produkt i jego opakowanie aż do końca jego „życia”. To oznacza, że powininen ponosić koszty jego utylizacji bądź recyklingu.
Czy to nie wbrew rozsądkowi? Sprzedaję ci coś i od tego momentu to jest już twój problem, a nie mój, co z tym zrobisz.
Nieprawda. To, że pan tak mówi, świadczy o tym, jak niska jest świadomość społeczna w tych kwestiach.
Przekształcenie obecnej gospodarki w gospodarkę o obiegu zamkniętym to chyba olbrzymia inwestycja. Ktoś obliczył ile kosztowałoby to państwa UE?
Ja bym raczej nie mówiła o tej zmianie w kategorii inwestycji, czyli konieczności poniesienia kosztów, a raczej o możliwych oszczędnościach. Komisja Europejska obliczyła, ze wpływ przejścia na gospodarkę o obiegu zamkniętym mógłby przynieść firmom europejskich ponad 600 mld euro oszczędności rocznie, a to jest około 8% ich obrotu. Obecnie najbliżej ideału obiegu zamkniętego są państwa nordyckie – Szwecja czy Finlandia. Tamtejszych firm nie trzeba przekonywać, że to dobry pomysł. Szewdzka Ikea na przykład sama z siebie wybudowała własną farmę wiatrową, by uzyskać energetyczną niezależność i zmniejszyć wykorzystanie surowców nieodnawialnych. Ikea także jako jedna z pierwszych firm wyeliminowała użycie styropianu do pakowania produktów. Styropian jest tani i wygodny, ale jest tragedią dla środowiska, bo trudno go recyklingować. Okazało się, że zwykły karton może pełnić tę samą co styropian funkcję. Takie myślenie „oddolne” jest bardzo ważne, jesli chcemy stworzyć zamknięty obieg gospodarczy.
A jednak w Polsce idea ta może pozostać tylko niezrealizowanym ideałem i ciekawostką. Po pierwsze dlatego, że mimo wszystko będzie kojarzyć się z „ekooszołomami”, którzy chcą coś na nas wymusić. Po drugie dlatego, że nikomu z polityków nie zależy na utracie poparcia przemysłu starego typu, np. górnictwa, który stanowi bardzo silne lobby występujące przeciw wszystkiemu, co związane z odnawialnymi źródłami energii, czy ponowym wykorzystaniem odpadów, bo to koniec końców oznacza mniej węgla.
Ma pan rację, że w Polsce gospodarka o obiegu zamkniętym napotyka na mylne przekonania utrwalane w społeczeństwie przez grupy nacisku. Nie można jednak być biernym, a rolą choćby ekonomistów, jest pokazywanie szerszego spektrum możliwości, a także liczb, które będą dodawały argumentów tym, jak Pan nazwał, „ekooszołomom”.
Źródło: Dziennik Gazeta Prawna